Novosti zlasti o stečajih, degradiranih območjih in o sodelovanju javnosti – EOL 122

Ali je javna razprava opozorila, kaj bi moral zakon bolje opredeliti in kaj sledi?

Javna razprava se je končala 11. septembra. Pripombe smo prejeli v zadnjih dneh. Javne predstavitve so bile med drugim na GZS, na pogovoru z nevladnimi organizacijami, na Skupnosti občin in drugje. Določene zadeve smo želeli izboljšati, saj je bilo nujno. Naj posebej omenim stečaje in v preteklosti onesnažena območja – stara bremena. Ključna zadeva je združeni postopek, za investitorje možnost hitrejšega pridobivanja vseh dovoljenj. Gre za spremembe pri določbah o sodelovanju javnosti pri izdajanju upravnih aktov in okoljevarstvenega dovoljenja (OVD). Druge so bile bolj malenkosti, izboljšave.

V uvodu ni bilo temeljitejše obrazložitve o nekaterih spremembah ali novostih novega zakona.

Bila je odločitev, da se čimprej začne javna obravnava. Pohiteli smo z javno obravnavo že julija, čeprav so mnenja, da poletni čas ni najprimernejši. Po vseh direktivah je sicer za razpravo dovolj en mesec, vendar je zakon res obsežen, spremembe so konkretne. MOP je dolžan pripombe pregledati, jih proučiti, na primeren način upoštevati v predlogu zakona in potem podati predlog zakona še enkrat v 1-mesečno javno obravnavo.

V dosedanjih razpravah okrog zakonske regulative so zlasti nekatere interesne javnosti zelo želele, da bi se javnost bolj vključila v pripravo zakonodaje.

Ali je pri tem zakonu že prišlo do te spremembe ali ste pričakovali več vsebinskih pripomb v javni razpravi? To vprašujem zaradi tega, ker v zadnjem letu zlasti problematika vključevanja javnosti v upravne postopke nedvomno kaže, da bo treba zelo premisliti o modelu sodelovanja javnosti v pripravi regulative in pri sprejemanju določenih upravnih aktov.

Strinjam se z vami, o tem je bil pogovor tudi z varuhinjo človekovih pravic. Moja želja je bila, a na koncu je vedno časovna stiska, vključiti v razpravo strokovne in nevladne organizacije, industrijo, preden gre zakon v javno razpravo. Vendar ni bilo dovolj časa. A naj povem, kako smo pripravili člene o stečaju in starih bremenih. Strokovne podlage smo naročili pri zunanjih strokovnjakih, iskali smo dobre zglede, primerjavo z ostalimi državami članicami.

In udeležba javnosti?

Čas je, da se najde model, o katerem govorite. Vse deležnike, na eni strani industrija, vlada in drugi, ki želijo sodelovati pri pripravi zakonodaje, moramo vključiti, zbalansirati mnenja in interese in opredeliti ustrezno politiko. Ministrstvo, ki ve, kje bi bila prava smer, pa naj vse zaokroži. Ta model je bil predstavljen tudi na konferenci pri Varuhinji človekovih pravic. Okolje je vsako leto bolj na vrhu zavedanja javnosti. Vse več bo reakcij, ugovorov, predlogov. A potrebna je jasna smer, kaj želimo v razvoju države in v okolju. Nezaupanja in neznanja je, če govorimo o trajnostnem razvoju in okolju, preveč. To moramo presekati in se o okolju več izobraževati. Vemo pa tudi, da na ministrstvu nimamo dovolj kadrov. Tu so izzivi za prihodnje obdobje na obeh straneh. Naj jih nekaj naštejem: usposabljanje javnih uslužbencev o sodelovanju in komunikaciji ter učinkovitem vodenju postopkov priprave predpisov, o razvoju novih komunikacijskih pristopih, ki bi tvorili most med javnostjo in predstavniki oblasti, v večji organiziranosti in strokovnosti civilne družbe, v bolj premišljenem načrtovanju sprememb predpisov in umeščanju v normativni program dela vlade.

Nov zakon o varstvu okolja je zelo pozorno pričakovalo gospodarstvo, ki takšne ali drugačne odločitve najbolj čuti. Katere spremembe bodo najbolj vplivale na poslovanje gospodarskih družb?

En del se definitivno tiče gospodarskih družb. To so odpadki. V tem predlogu zakona nismo uspeli nadgraditi razširjene odgovornosti proizvajalca. Odpadki, odpadna embalaža pa so ključen problem. Sistem ne deluje idealno. Sedaj je čas za spremembe. Paket krožnega gospodarstva vsebuje šest evropskih direktiv na področju odpadkov, ki jih bo treba prenesti v pravni red v roku dveh let. Zdaj se na evropski ravni pogovarjajo o različnih konceptih, koga vključiti v razširjeno odgovornost, koga lahko izključimo. Želeli smo postaviti temelje, v podzakonskem aktu povedati ostalo. Zadeve so v zaključni fazi. Rešitve bomo predebatirali tako z gospodarstvom kot komunalno zbornico, tudi v javnosti. V roku treh let mora sistem drugače funkcionirati. Sledimo gradbeni zakonodaji. Želimo uveljaviti inštitut združenega postopka, ki omogoča izdajo zgolj enega pravnega akta. Če se investitor tako odloči, lahko poteka postopek po starem ali pa po združenem postopku, kar je novo.

Tudi pri združenem postopku je pomembna javnost.

Javnost naj na začetku pove vse pripombe, ki jih ima v postopku. Enkrat poveš in nimaš več možnosti spreminjat svojih izjav, jih dopolnjevati z novimi dejstvi, saj se sicer postopki predolgo vlečejo. Želimo, da se tudi sodišče odloči. Ukinjamo tudi pritožbo zoper OVD. Druge stopnje ne bi bilo več. Če ima kdorkoli tožbo oziroma pritožbo, lahko gre na sodišče in želimo, da se sodišče odloči. Tak koncept posega tudi v pravosodje in je potrebno s tem resorjem to uskladiti.

Kaj pa očitek civilnih iniciativ, da ste postali manj strogi kar zadeva nekatere standarde in mejne vrednosti, ko gre za odgovornost podjetij pri upoštevanju vsebine okoljevarstvenih dovoljenj?

Ne bi soglašala. Na nekaterih področjih imamo v Sloveniji težave. Mislim na zrak, tla. Tudi Evropa se je začela zavedati pomena tal. Ni točno, kot so nekatere ocene, da industrija ne naredi veliko in da ne spoštuje zakonov. Ne govorim o nadzoru in o spoštovanju standardov. Govorim o zakonodaji in mislim, da so standardi dovolj strogi.

Kar naprej ostajajo nekateri stereotipi, kot da je za vse kriva industrija.

Se strinjam, ni vedno kriva industrija. Kar poglejte onesnaženost zraka. Promet, kurišča, to so glavni krivci. Nevladne organizacije opozarjajo na problem, ko se merijo emisije, ki jih merijo pooblaščenci in so naročeni s strani izvajalca, a prevelikokrat sejejo nezaupanje. Nezaupanje je povsod v družbi. Ko smo sodelovali s priznanimi strokovnjaki – primer Bukovžlak, smo pripravili zelo strokovne odgovore, uspešno zagovarjali predloge v Bruslju. A ko pridemo domov, diskriminacija stroke. Seveda stroka potem ne želi več sodelovati.

Omenili ste celjski Bukovžlak. Degradirana območja v Sloveniji so zelo težko pričakovala novi zakon varstva okolja, ker je bilo napovedano, da bo končno jasno opredeljeno, kaj bo s sanacijo starih bremen, kako se bo opredelila odgovornost zanje in kdo bo dal sredstva za sanacije. Bralec pa je pri branju zakonu presenečen, češ da bo potrebno raziskovati, kje so degradirana območja. Ali tega ne vemo?

Strinjam se s tem. Za nekatera območja že vemo, da so degradirana. Želimo samo ohraniti koncept. Za onesnažen zrak ali za degradirana območja je nekdo odgovoren, povzročitelj, država pa mora to sanirati. Še vedno ohranjamo načelo, da je povzročitelj obremenitve/pravni naslednik odgovoren za izvedbo ukrepov/sanacije. V kolikor nista znana, je odgovornost na lastniku zemljišča. Moramo vedeti, kaj je nujno sanirati. Ne moremo v celotnem Celju zamenjati staro zemljo z novo. Pogledati je treba, kje je največje onesnaževanje, kaj povzroča tveganje za zdravje, na okolje. To naj opredeli rešitev, da ne bo vpliva na podzemne vode, na zdravje ljudi. Zato smo po vzoru Avstrije predlagali okoljski sklad, ker to ni mogoče reševati z integralnim proračunom. Naj omenim, da so načeloma sanacije dolgotrajne, potekajo več let.

Prav za celjsko kotlino se ve, koliko bi stala sanacija. Bili so narejeni konkretni izračuni, konkretni projekti. Torej, kje se bo dobil denar. Če se sprejema zakon, bi morali opredeliti vire za realizacijo zakona.

Ja. Na ministrstvu smo se pogovarjali, da bi del okoljskih dajatev, ki gredo v proračun, preusmerili v sklad. Ne govorim v prvi fazi, ampak okoljske dajatve so dejansko namenjene temu, da onesnaževalec plača. Onesnaževalec plača v proračun in nikoli se iz proračuna ne vrne okolju. V skladu bi bile finance ves čas na razpolago. To so področja, ki jih je potrebno dolgoročno sanirati. Vsi vemo, da so potrebna velika sredstva in želimo, da bi del teh sredstev šel v ta sklad. Da se naredi program sanacije in da se sanira po prioriteti.

Kdaj bi bil narejen program?

Odvisno, kdaj bo zakon o varstvu okolja sprejet. Agencija za okolje že pripravlja register potencialno onesnaženih področij.

Za celjsko kotlino je bilo že sprejeto, da bi se naj sanacija začela.

Ja, res. Ministrstvo je prednostno ukrepalo. Služba vlade za zakonodajo je menila, da nimamo pravne podlage, ker je pač uredba o stanju tal problematična, saj je iz leta 1993. Predvideno je, da se pripravi sanacijski program za Celje. Tudi finančni viri, a pri tem ne mislim le na državo, ampak tudi na lokalne vire, industrijo, onesnaževalca. Upam, da se zavedamo, da ne moremo sanirati vsakega najmanjšega zemljišča. Zakon je osnova, da dobimo pravni okvir za sanacije. Predlog je naslednji. Za sanacijo onesnaženega območja ali podzemne jame je odgovorna država, zagotavlja ugotavljanje onesnaženosti in program ukrepov družba, ki je notranji izvajalec za državo. Nemogoče je to izvajati preko javnih naročil.

O stečajih je v zakonu zanimiva dikcija. Kako se bodo uredila razmerja pri stečaju podjetij, ko gre za odpadke, nevarne snovi itd. Ali so na to dikcijo zakona vplivali tudi konkretni primeri v zadnjem času, ki so zelo razburili slovensko javnost ?

Problem je, če stečaj vsebuje odlagališča nevarnih odpadkov. Smo naredili, kar smo znali narediti, na ministrstvu nismo strokovnjaki za stečaj. Smo pripravili predlog, ga poslali tudi na ministrstvo za pravosodje in pričakujemo dopolnitve z njihove strani. Povedali pa smo, da naj se odlagališča rešijo že v stečajnem postopku, da ne bo breme padlo na davkoplačevalce. Ko se odlagališče zapre, ga je potrebno spremljati še 30 let. Ali je v tem trenutku bolj pametno vse izkopati in odpeljati na sežig oziroma na odlagališče, ki je primerno, ali pa določiti upravljavca kot država, dati finančno jamstvo kot država in 30 let upravljati z odlagališčem? Ne želimo, da takšne primere prevzame država. S pravosodjem pa je potrebno preveriti poglavje o stečaju.

Osnutek zakona o varstvu okolja je prišel v javnost v trenutku, ko je zelo izpostavljena problematika sodelovanja javnosti, nevladnih organizacij in civilnih iniciativ, ko gre za okoljevarstvena dovoljenja oziroma za upravne postopke. Vse, kar se je dogajalo okrog Magne, je poučno, a ni edini primer. Ali dajejo členi v novem zakonu odgovor na to, kako v prihodnje, s kakšnim modelom javne razprave oziroma sodelovanja vseh zainteresiranih strani doseči, da bomo pravočasno lahko odpravili velika neskladja ali nesporazume, uskladili različne interese? Kaj smo se naučili?

Imamo Aarhuško konvencijo in direktive, ki zahtevajo prenos v pravni red. Države na različne načine urejajo, kako sodelujejo javnosti v postopku sprejemanja OVD. Tudi Evropa ves čas na to opozarja. Mislim, da smo v zakonu opredelili jasna pravila igre za vse – za civilno družbo in nevladne organizacije. Da se prej izjasnimo o zadevah in da potem ni več odstopanj. Tudi civilna iniciativa je malo omejena, zanjo veljajo pogoji, ki so opredeljeni v zakonu. Zgledovali smo se po Avstriji in Nemčiji.

Marsikaj bi se spremenilo, če bi vnaprej opredelili, katere okoljske ali gospodarske cone v državi so tiste, ki so morda bolj degradirane oziroma so lahko prostor, kjer je manj tveganj za okolje. Seznam takšnih območij se pripravlja.

Tudi v gradbenem zakonu so spremembe. Investitorji so se že pred fazo pridobivanja OVD-ja soočali z velikimi težavami. Gradbeni zakon želi pospešiti to proceduro in govori o tem, da je potrebno identificirati območja, primerna za večje industrijske investicije. Za objekte, kjer je blizu cesta, je železnica, vsa infrastruktura. Država mora o tem sprejeti jasno usmeritev oziroma strategijo.

Ali znamo pred investitorje postaviti zahteve, kaj morajo storiti za okolje in zdravje ljudi? Nove tehnologije so zdaj boljše in najboljše. Ima država pravila igre, domišljen model komuniciranja, da bodo stvari lažje, kot so zdaj?

Želim, da bi vsi skupaj uspeli premakniti voz v pravo smer. Da bi bilo zadovoljstvo javnosti boljše. Je pa to težko. Na primer. Vsi vemo, da vsi povzročamo odpadke in da jih moramo predelovati. Npr. Kemis. Če ga zapremo, ne vem, kje bi lahko obratoval. Ne moremo odpadkov kar izvažati v tujino, tudi oni bodo enkrat zaprli sežigalnice. Kot družba se moramo tega zavedati. Smo proizvajalci odpadkov in moramo s tem živeti. Se pa moramo zavedati, da je nujen nadzor, da je potrebna večja transparentnost. To velja tako za državno raven kot za investitorje.

Kaj lahko obljubite podjetjem, ki morajo pridobiti okoljevarstveno dovoljenje. Ali se bodo na osnovi nove regulative stvari kaj spremenile, ker so zlasti gospodarske družbe silno kritične zaradi dolgih postopkov, birokracije. Nekateri menijo, da Agencija ni dovolj odzivna?

Združeni postopek tako v gradbenem zakonu kot tudi v našem zakonu uvaja paradigmo, da so postopki krajši. Pogovarjamo se tudi o spremembi okoljevarstvenih dovoljenj. Ta dovoljenja so stara deset let. Morda potrebujemo samo register potencialnih onesnaževalcev, na dovoljenje pa zelo pametno napišemo zadeve, ki so ključne – o SEVESO obratih, IED obratih, če do česarkoli pride, mora biti vse napisano v OVD-ju. Je čas, da nekaj premaknemo naprej.

In kritika o premajhni kooperativnosti Agencije za okolje?

Možnosti za izboljšave so. Birokracija je takšna in drugačna, podobna je tisti v Avstriji in Nemčiji. V zakonu dajemo javnosti priložnost, da sodeluje, da pove pripombe na začetku, ne na koncu. In potem ne več, zato druge stopnje ni več. Poglejte primer Lafarge. Osem let je trajalo, da smo prišli do zaključka. Želimo, da so postopki hitrejši.

Omenili ste, da ste imeli razpravo o osnutku zakona tudi na Skupnosti občin. Občine so zelo kritične. Pravijo, da na vseh področjih, tudi ko gre za okolje, dobivajo čedalje več pristojnosti in nalog, zdaj je še posebej govor o zraku. Bodo zagotovljeni tudi finančni viri?

Slovenija ima veliko težavo, ker ima 212 občin. Z vsemi je nemogoče dobro sodelovati. So različno velike, imajo različno strukturo, tudi nimajo povsod zaposlenega, ki bi se ukvarjal z okoljem. Regij pa ni. Na predstavitvi Skupnosti občin je bilo največ težav z 254. členom. Gre za določanje cen, za nadzor nad cenami. Občani se pritožujejo nad cenami, ki jih določajo občine oz. komunala. Občine ne želijo, da ministrstvo ugotavlja, ali je cena ustrezna ali ne.

Vendar ministrstvo naj bi po novem imelo zadnjo besedo pri odločitvi?

Seveda. Zadeva se še lahko spremeni, je pa ključen nadzor. Na MOP-u ni skupine ljudi, ki bi se ukvarjala z nadzorom nad občinskimi akti. Ali je vse v skladu z zakonodajo ali ne. A nadzor potrebujemo. To, da bi imelo ministrstvo zadnjo besedo, ni nujno. O tem se pogovarjamo. Če se vrnem k zraku. Odloki so v pristojnosti občin. A ko govorimo o kakovosti zraka, je država glavna. Še vedno bodo subvencije, še vedno bo država tista, ki bo največji vir financiranja. Nekaj več pristojnosti za občine je, a novih dodatnih zahtev ni, samo možnosti so, da ukrepajo. Primer. V Italiji, če je koncentracija nad neko mejo, ima župan možnost, da zapre cesto za ljudi, ki tam živijo, in mora imeti pravno podlago, kako bo to izvedel.

Zdaj je spet aktualno prevzemanje oziroma neprevzemanje odpadne embalaže. Komunalci in sheme opozarjajo, da evidentiranje količin ni transparentno. Zakaj ni? Kaj se dogaja? Informacijski sistem, o katerem zakon veliko piše, ne dela? Zakaj se niste odločili, da vendarle zajamete v sistem tudi zavezance, ki dajejo na trg do 15 ton embalaže?

Z zadnjo novelo Uredbe o ravnanju z embalažo in odpadno embalažo so bili z novim 9. členom dodani novi 10. a do 10. c členi, ki določajo, da se mora od 1. 1. 2018 dalje vsaka oseba, ki daje embalažo v promet, ne glede na maso te embalaže, vpisati v evidenco oseb, ki dajejo embalažo v promet. Voditi mora evidenco o masi embalaže, ločeno po vrstah embalažnih materialov, in te podatke enkrat letno sporočiti ARSO. Ker pa osebe, ki so zavezanci za plačilo okoljske dajatve, že vodijo evidenco o teh podatkih in jih že sporočajo FURS-u, ki določa, da osebi, ki da letno v promet manj kot 15.000 kg embalaže, ni treba plačevati stroškov ravnanja z odpadno embalažo (embalažnine), pa se z zadnjo novelo ni spremenila.

Šele z analizo podatkov, dobljenih na podlagi novih 10. a do 10. c členov Uredbe o ravnanju z embalažo in odpadno embalažo, in podatkov, dobljenih na podlagi Uredbe o okoljski dajatvi za onesnaževanje okolja zaradi nastajanja odpadne embalaže, bo mogoče oceniti primernost znižanja praga za plačilo stroškov ravnanja z odpadno embalažo. Mislim na vpliv take nove obveznosti na poslovanje srednjih, malih in mikro podjetij v primerjavi z drugimi možnimi ukrepi. Na primer prenos te obveznosti na trgovce, kot je praksa v nekaterih drugih državah članicah EU, ali natančnejša opredelitev embalažnine. Ker so vsa večja podjetja v Sloveniji, ki dajejo embalažo v promet, vključno s trgovci, že zdaj plačniki embalažnine, se ocenjuje, da bi imel ukrep znižanja praga za plačilo stroškov ravnanja z odpadno embalažo negativen vpliv predvsem na poslovanje srednjih, malih in mikro podjetij. Zato se je ministrstvo odločilo za dvostopenjski pristop k spremembi znižanja tega praga. V kolikor se bo izkazalo, da masa embalaže tistih oseb, ki ne dosegajo praga 15 t, predstavlja pomemben delež mase vse embalaže, dane v promet, bo v naslednjem koraku ocenjena primernost znižanja tega praga. Zlasti z vidika vpliva na poslovanje srednjih, malih in mikro podjetij.

Ampak prihaja do razlike pri količinah embalaže, ki se skladišči, in pri prevzemanju. Tako trdijo komunalci in sheme.

To trdijo vsi skupaj. Težava je, ker si sheme zbijajo ceno. In delajo skoraj za nič. Embalažnina bi morala pokriti stroške, a jih ne pokrije. Embalažne družbe niso prave družbe, so vertikalne. Zakon mora postaviti pravila igre, kdo lahko družbo sploh ustanovi. To zdaj delamo. Jasna pravila, kdo lahko družba je, kam je treba kaj poročati in kako bo potekala logistika. To je pravi način, da rešimo to zadevo. S temi zgodbami sicer nikoli ne bomo prišli do konca.

Ustanovitev sklada za varstvo okolja vzbuja določena upanja in vprašanja. Z njim bi naj dobili vire, s katerimi bi lahko pokrili problematiko degradiranih območij. Je to realno?

Viri za to bi bile okoljske dajatve, ki gredo v proračun. To smo govorili tudi z Ministrstvom za finance. Potrebujemo njihovo soglasje! To nam je ključno, da zagotovimo sanacijo degradiranih območij. Imamo podporo strokovne javnosti, potrebujemo še soglasje MF. Slovenija se mora spopasti s to zgodbo.

Še ena zgodba se že dolgo vleče. Na državni ravni in drugod se vsi zavedamo ozaveščanja, informiranja, vzgoje za naše drugačno okoljsko vedenje. MOP uveljavlja zakon o lahkih plastičnih vrečkah. Zakaj ni opredeljena jasna odgovornost na državni ravni za okoljsko ozaveščanje in obveščanje državljanov in prebivalstva? Zakaj ni premika?

Nisem pravnik in bi težko rekla, ali bi moralo biti to jasno zapisano v zakonu. Krožno gospodarstvo je naloga vseh ministrstev, vlade. Vsakogar v Sloveniji. Je pa potreben čas, da se vsi izobrazimo. Prvi poskus je lahko nacionalni program varstva okolja do leta 2030. Želimo, da se sprejme strategija o krožnem gospodarstvu in so zanjo odgovorna vsa ministrstva. Potrebujemo center, najprimernejši je MGRT – center za promocijo krožnega gospodarstva. Zdi se nam, da je MGRT ključni resor in da mora biti bolj aktivno vključen v ta proces. MOP ničesar ne more narediti sam.

Omenjate odgovornost vseh ministrstev. Ali NPVO v resnici ne odpira vprašanja o novem razvojnem modelu Slovenije? Vlada bi morala nacionalni program varstva okolja do leta 2030 sprejeti kot osnutek novega razvojnega modela Slovenije.

Za strategijo razvoja Slovenije smo se zelo trudili oziroma se še trudimo, da bi vanjo v čim večji meri vključili okoljski vidik. Zato bi radi, da z vsemi ministrstvi sodelujemo in gremo skupaj to pot.

Torej zelena Slovenija od vrha navzdol in od navzdol na vrh.

Ne more biti na vsakem ministrstvu samo en človek, ki verjame v krožno in zeleno. Takšno prepričanje mora iti od zgoraj navzdol. Državni sekretarji in ostali morajo začutiti, da smo majhni in imamo idealne možnosti, da razvijemo krožno gospodarstvo kot idealni primer v EU.

Torej bi morali Slovenijo pozicionirati kot središče krožnega gospodarstva v Evropi.

Seveda, smo majhni. Smo lahko vzor dobre prakse. To smo sposobni narediti. Vendar moramo vsi to začutiti. Je dovolj denarja, veliko projektov. Problem pa je, da vsako ministrstvo dela po svoje. Ključno je, da imamo izmenjavo informacij, da zvemo, kaj je kje in da se poskušamo povsod povezati.

Vlada, na primer, bi morala biti nosilec te ideje.

Meni ne pomaga, če sedaj ta vlada razume. Bo tudi naslednji to prioriteta? To je seveda ključno.

Vendar nobena vlada ne bo več mogla spregledati, kaj se dogaja z naravo, okoljem, viri.

Želja je, da nacionalni program postane razvojni program, ki je ključen, ki ga vlada sprejme za svojega in ve za razvojno pot, kako do leta 2030. Vse to se verjetno ne vidi v zakonu. Tudi ni nujno, da je vse v zakonu.

Kaj je vaše končno sporočilo?

Želim, da z vsemi deležniki naredimo zakon, ki nam bo olajšal zadeve in da bo Slovenija res na poti krožnega, zelenega razvoja.