Zelena-Slovenija-logo

Portal za trajnostni razvoj

Kontakt:

Kontaktirajte nas na e-naslov info@zelenaslovenija.si ali pokličite na 03 42 66 700.

Poiskali bomo ustrezno rešitev za vas.

Potrebujemo enoten nadzor za preverjanje gradbenih dovoljenj - EOL 54

Naravne nesreče in okoljska politika | Jasna Kontler Salamon |
Dr. Marko Komac, geolog in doktor okoljskih znanosti, direktor Geološkega zavoda Slovenije (GeoZS), je še vedno najmlajši direktor javnega raziskovalnega zavoda pri nas. Tudi kot direktor je ohranil svojo značilnost, da nima dlake na jeziku, na primer takrat, ko označuje napovedovalce potresov ali pa posledice zakonske neurejenosti geologije.
Marko Komac
Marko Komac
Vam pri geološkem delu in vodenju inštituta koristi tudi vaša umetniška žilica, saj ste najprej hoteli študirati režijo? Vsekakor ste vešč govorec in tudi pisec ...
Mogoče pa mi smisel za režiranje res pride prav pri koordiniranju različnih zadev in pri posredovanju znanja širši javnosti. Vem, da imajo nekateri kolegi s tem velike težave. Vsi zlahka govorimo pred strokovno javnostjo, laična javnost in še zlasti otroci pa predstavljajo velik izziv, kako jim nekaj povedati pravilno, jasno in kratko.

Včasih se lahko ta vaša jasnost komu zazdi celo surova, na primer, ko ste rekli, da bi morali kazensko preganjati tiste, ki trdijo, da se da napovedovati potrese.
Ja, to je bila res surova izjava, ki pa vendar drži. Potresov se res ne da napovedati, to je le nepotrebno ustvarjanje panike. Napovemo lahko le, katera področja so zaradi svoje tektonike bolj potresno ogrožena, a da bi rekli, da bo potres določenega dne, tedna, meseca, to ne gre.

Toda v človeški naravi je, da bi radi vedeli, če in kdaj jih čaka nevarnost. Ali morda današnjim prebivalcem Ljubljane, ki je potresno ogrožena, preti močnejši potres? Se na osnovi tektonskih premikov ne da tega predvideti vsaj v nekem daljšem časovnem obdobju?
In kaj bi imeli od tega, če bi to napovedali? Ali bi lahko ljudi izselili za pol leta zgolj na osnovi takšnega predvidevanja? Gotovo bi bila gospodarska škoda in škoda, ki bi jo povzročila nepotrebna panika, precej večji od morebitne koristi.

Ali to pomeni, da vendar predvidevate marsikaj, kar ljudem iz omenjenih razlogov nočete povedati?
Ne, ni tako. Predpotresni sunki sicer lahko napovedo večji potres, ni pa nujno, da se bo zgodil. Narava je precej kompleksna in geologi vedno poudarjamo, da naravnih procesov ni mogoče tako eksplicitno definirati kot procese v laboratorijih, kjer imamo nadzorovano okolje in vpliv na dejavnike. V naravi pa je teh dejavnikov nešteto in zato je nanje neprimerno težje vplivati ali jih vsaj predvideti. Včasih imajo tisti, ki se zdijo popolnoma nepomembni, največji vpliv na pojav nekega dogodka. Prav ta številnost in nepredvidljivost onemogoča zanesljivo napovedovanje, čeprav to seveda za nekatera področja velja precej bolj kot za druga.

Geologija ne živi od človeške nesreče

Verjetno pa bi lahko precej zanesljivo napovedali, da se pri nas ob potresu ne bi moglo zgoditi to, kar se je nedavno v Kraljevu v Srbiji, pri tem mislim na našo protipotresno gradnjo.
Tako vsekakor kaže. Sicer je bilo tudi pri nas obdobje gradnje, ko se ta potresni dejavnik še ni toliko upošteval – od leta 1945 do skopskega potresa leta 1963. Kolikor mi je znano, so po tistem pri nas protipotresno varnost zelo okrepili in tako Slovenija danes sodi med tovrstno precej urejene države.

Ljudje, ki jih prizadenejo uničujoči naravni dogodki, si prav gotovo želijo, da se ti ne bi nikoli zgodili. Kako pa jih sprejemate geologi? Nedavne poplave so bile za vas verjetno tudi edinstven naravni laboratorij. Ste raziskovalno izkoristili to priložnost ali pa ste imeli etične pomisleke?
Načeli ste zanimivo temo. Dejstvo je, da se včasih v kakšne raziskave podajamo v dvomih, čeprav je to naše delo in nas dejansko lahko ustavi samo pomanjkanje denarja. Tudi pri poplavah in posledično zemeljskih plazovih je bilo tako, da smo nekaj lahko naredili, vsega, kar smo želeli zabeležiti in opazovati, pa nismo mogli.

Ali ljudje v takšnih primerih podpirajo vaše delo?
Ljudje h geologom tako in tako pridejo večinoma le v primeru večjih naravnih nesreč, zato ima tudi geologija pri ljudeh negativni predznak. Toda geologija ne živi od človeške nesreče, ampak skuša preprečevati človeško nesrečo oziroma družbeno škodo.

K tem nalogam bi lahko dodali tudi vpliv na pametno prostorsko planiranje ...
Seveda, je pa še vrsta drugih področij, na katerih lahko geologija pametno svetuje. Na primer pri trajnostnem izkoriščanju podzemnih bogastev, ne zgolj mineralnih surovin, temveč tudi gradbenih materialov, podzemnih vod, geotermalne energije in tudi pri shranjevanju ogljikovega dioksida. Geologija lahko pomaga reševati res veliko aktualnih vprašanj, a v širši javnosti in tudi pri odločevalcih je še vedno nekako kvalificirana kot podpora rudarskemu sektorju in kot takšna ni deležna družbenega priznanja.

Pri zadnjih poplavah so se pokazale tudi velike razlike med sicer na videz podobnimi območji, recimo pri ogroženosti naselij ob toku reke Save in Savinje. Kaj je imelo pri tem ključno vlogo? Zakaj so se zadrževalniki tako različno obnesli?
Nisem hidrogeolog in lahko samo bolj splošno odgovorim. Vzemimo na primer to, kar se je zgodilo v Laškem, ni pa se zgodilo v Celju, kjer so, kot vemo, v preteklosti imeli velike probleme s poplavami. Toda tam so nato uredili nasipe, s tem pa problema poplav niso v celoti rešili, temveč ga le poslali nizvodno v naslednjo občino, kjer se ta voda lahko razlije. To pa je očitno Laško. Podoben problem je verjetno tudi v Krškem, tudi tam imajo svoj delež učinkoviti nasipi v sosednji občini.

Prava občinska sosedska prijaznost ... Še dobro, da se občani Laškega premalo zavedajo, da jim je precejšen del poplav skuhala celjska občina.
Tega nisem rekel, da bi to kdo zavestno naredil. Predvsem pa niso Celjani edini, ki bi jih morali kriviti oziroma s prstom kazati nanje. Nedvomno je pri nas sodelovanje med občinami velik problem. Slovenske občine na žalost pač na splošno delujejo kot samostojne enote, ki se nočejo zavedati, da je okolje širok sistem, ki se ne konča na občinskih ali državnih mejah.

Slovenija potrebuje smiselno prostorsko načrtovanje
Naj navedem še eno vašo izjavo – rekli ste, da bomo škodo zaradi plazov preprečili šele, ko ne bomo gradili na plazovitih tleh. Toda ljudje gradijo in bodo verjetno še naprej gradili tudi na plazovitih območjih. Bi lahko za to krivili človeško trmo in neznanje ali predvsem stroko? Se sploh ve, kako bi lahko to učinkovito preprečili? Bi se dalo tudi s tem, da na takšnih področjih ne bi gradili infrastrukturnih objektov?
To je zelo kompleksno vprašanje. Kar se infrastrukturnih objektov tiče, ti povezujejo določene lokacije in bodo vedno potekali tudi preko bolj izpostavljenih območij. Temu se ne da izogniti. A v tem ne vidim bistvenega razloga za napačno izbiro. Ta je v neznanju. V preteklosti so ljudje dobro vedeli, na katerih območjih ni dobro graditi in so se jim znali izogniti. V današnji družbi pa je veliko migracije, ljudje večinoma ne živijo tam, kjer so živeli njihovi predniki in sorodniki. Zato tudi ni generacijskega prenosa znanja in izkušenj iz preteklosti, ker se je nekje pretrgal. To bi morali nadomestiti s smiselnim prostorskim načrtovanjem, da bi ljudi prisilili graditi na območjih, ki sploh niso izpostavljena ali so le v manjši meri. Čeprav drži, da na prostorsko načrtovanje vpliva veliko dejavnikov, bi lahko gradnje načrtovali tako, da ne bi bile izpostavljene plazovom. Toda zaenkrat to ni zakonska obveza pri prostorskem načrtovanju.

Kako pa je z odgovornostjo občinskih uradnikov, ki izdajo gradbeno dovoljenje za gradnjo hiše na izrazito plazoviti lokaciji, ali pa strokovnjakov, ki izdelajo strokovno poročilo?
Vesel sem tega vprašanja, saj ima precej široko ozadje. Izvirni greh je v tem, da geologi nimamo strokovnega izpita. Ni zakona, ki bi urejal našo dejavnost in določal tudi kriterije strokovnosti. To pomeni, da tudi ni prave odgovornosti. Enako velja za uradnike. Je kdaj kdo kje že odgovarjal za izdano dovoljenje na neprimerni lokaciji?

Vi se torej zavzemate za geološko licenco?
Tako je. V preteklosti smo se geologi za to že precej zavzemali, žal pa nismo bili uspešni. V tem trenutku nam je energija nekoliko pošla, nismo pa še vrgli puške v koruzo. Rad bi se še vrnil k omenjenim spornim gradbenim dovoljenjem. Mislim, da bi morali imeti v Sloveniji enoten nadzor za preverjanje gradbenih dovoljenj. S tem bi onemogočili špekulacije in okoriščanje posameznikov.

Je v Sloveniji sicer dovolj geologov?
Inženirskih geologov je v Sloveniji okrog trideset. Mislim, da bi takšno število lahko pokrilo slovenske potrebe. Ti strokovnjaki so tako v privatnem kot tudi v javnem sektorju.

Problem je torej samo v vaših kompetencah?
V tem in v že omenjenem pomanjkanju zakonodaje.

Zakaj tak zakon ne predlaga zavod, ki ga vodite?
Mi smo že izdelali predlog tega zakona, a nam je država odgovorila, da ne bo podprla cehovskega zakona.

Ste ta odgovor dobili v mandatu te vlade?
Ne. To je bilo pred tremi ali štirimi leti. Morda celo pred kakšnim letom več.

Morda bi bil zdaj vaš predlog drugače sprejet? Ste že preizkusili razmere?
Nismo. Naše izkušnje so, da se ministri zdrznejo, ko jim omeniš evropsko zakonodajo, za nacionalne potrebe pa so večinoma gluhi.

Erozij v Sloveniji celovito ne spremljamo

Kako pa obstoječa zakonska zaščita deluje na območjih, kjer so ogrožene zaloge pitne vode ali pa preti erozija zemljišč?
Tu so razmere vsekakor precej boljše. Evropska direktiva o vodah precej dobro ureja varovanje voda in še posebej pitne vode. Tudi sicer smo, se mi zdi, geologi veliko bolj uspešni pri evropskih odločevalcih in preko njih lahko še najbolj učinkovito vplivamo na nacionalni ravni. Pri pitni vodi imamo v Sloveniji še to srečo, da ima več kot 95 odstotkov pitne vode svoj vir pod zemljo, s tem pa so ta vodna telesa precej manj izpostavljena površinskemu onesnaževanju. Problem predstavlja tudi razumevanje dinamike teh voda. Skladno z omenjeno direktivo se je Slovenija zavezala, da bo kakovostno upravljala z vodnimi viri in to, kolikor vem, tudi počne. Seveda bi lahko bilo tudi bolje, a po oceni naših strokovnjakov je slovensko upravljanje z vodnimi viri precej dobro. Kar pa se erozije tiče, še ne vemo, kako bo z njo v prihodnje, ali se bo še povečevala. Mislim, da je to povezano predvsem z vegetacijskim pokrovom. Slovenija ima več kot 60 odstotkov gozdov in ti so idealni varovalni ščit pred erozijo. Je pa res, da so izkušnje posameznih območij, kjer je v preteklosti prišlo do golosekov, oziroma do nepremišljenih sprememb, pokazale, da tu obstoječa zakonodaja ne varuje dovolj. Vendar to področje ni dovolj razjasnjeno. Erozijo bi bilo smiselno redno in celovito spremljati, a zaenkrat tega pri nas še ni, razen morda na kakšnih majhnih obmoèjih. Razlog je, po moje, preprosto v tem, da erozijske spremembe delujejo na dolgi rok, zato ne vzbujajo tako čustvenih in dramatičnih odzivov kot potresi, kjer z denarjem za raziskave ni takšnih težav.

Rekli ste, da ljudje geologijo še vedno povezujejo predvsem z rudarstvom. Koliko pa je v resnici še tovrstnega dela? Pri nas se rudniki že vrsto let predvsem zapirajo. Kakšne težave nastajajo pri tem?
Mislim, da zapirajoči rudniki ne povzročajo večjih okoljskih težav, bolj problematična so rudniška odlagališča, ki pa, vsaj po naših podatkih, tudi nimajo posebnih vplivov na okolje. Rad bi opozoril še na eno razsežnost problema rudnikov. Evropa postaja čedalje bolj odvisna od uvoza mineralnih surovin z drugih kontinentov. Morda bomo prav kmalu želeli ponovno odpreti rudnike, vendar to pri potopljenih rudnikih ni niti najmanj lahka naloga.

Kateri je tisti raziskovalni izziv, s katerim se trenutno sami ukvarjate?
V okviru sedmega evropskega okvirnega programa poteka projekt, kjer poleg nas sodelujejo še tri evropske države, Francija, Nizozemska in Velika Britanija, ki ima nosilno vlogo. S pomočjo satelitskih in GPS-podatkov merimo območje pod Stolom. Tam je potencialno žarišče drobirskega toka – to je oblika masnega toka, sestavljenega iz peska, vode in zraka; takrat, ko se sproži, je njegovo potovanje izredno hitro, obenem pa erodira celo strugo, kot se je zgodilo pod Mangartom – in sočasno še območje savskega preloma, ki je eno večjih aktivnih prelomov na naših tleh.